گفت وگو روزنامه ایران با مهندس سعيد اوحدي رئيس سازمان حج و زیارت

اعمال شرط سني براي زنان زير 45 سال و ممنوعيت آن‌ها براي مشرف شدن به عمره موجب بروز مشكلاتي براي آن‌ها شده است. بسياري از زنان در سال‌هاي قبل ثبت‌نام كرده‌اند و اين ممنوعيت آن‌موقع وجود نداشته اما امروز ما شاهد اينگونه ممنوعيت‌ها هستيم، آيا اين محدوديت تنها براي كشور ما است يا براي زائران كشورهاي ديگر نيز اعمال مي‌شود؟
در ثبت‌نام سال 90 پشت فيش‌ها قيد شده بود كه زنان زير 45 سال امكان تشرف ندارند. مگر اينكه محرم همراه آن‌ها باشد و اين به دليل محدوديتي بود كه وزارت حج و دولت عربستان قائل شد. به هر حال هر كشوري براي ورود اتباع كشورهاي ديگر ضوابط و قوانيني دارد كه وزارت حج عربستان اعلام كرد طبق قوانين اين كشور ورود زنان زير 45 سال در مراسم عمره صرفاً با داشتن محرم امكانپذير است و اين قانون تنها براي كشور ما نيست بلكه براي همه كشورها اجرا مي‌شود. يكي از دلايلي كه از همان سال درباره موضوع حذف سهميه عمره مطرح شد اين بود كه بسياري از بانوان دانشجو با اين مشكل روبه‌رو بودند. بنابراين سازمان حج نيز چاره‌اي جز حذف سهميه عمره دانشجويي بانوان را نداشت اما براي رفع اين مشكل دستورالعملي با هماهنگي بعثه مقام معظم رهبري تهيه و به وسيله كميته‌اي راهكارهايي تدوين شد. از جمله مطالبي كه در اين دستورالعمل مطرح شد حدود 40 مورد بستگان سببي و نسبي بود كه اگر خانم‌هاي زير 45 سال امكان اين را داشته باشند از بستگان نزديك آن‌ها مي‌تواند در كاروان همراه آن‌ها باشد. راهكار دوم اين بود كه خانم‌هايي كه امسال قصد تشرف دارند اما بستگان آن‌ها فيش بدون اولويت داشته باشند مي‌توانند خارج از نوبت مشرف شوند و راهكار سوم اين بود كه با توجه به اينكه انتقال فيش در عمره 93-92 آزاد اعلام شد بستگان مي‌توانند فيش تهيه كنند. چون اين امكان براي برخي وجود دارد كه به دلايلي آماده تشرف نباشند و قصد فروش فيش دارند، آن‌ها مي‌توانند از اينگونه فيش‌ها تهيه كنند و به وسيله دفاتر كارگزاران ظرف 4 تا 5 ساعت فيش منتقل مي‌شود. به هر حال هر كشوري مي‌تواند محدوديتي براي كشورهاي ديگر ايجاد كند ما هم براي رفع اين مشكل راهكارهايي ارائه داديم كه مانع تشرف زنان زير 45 سال نشود.
پس نقش ديپلماسي در اين گونه موارد چيست؟
برخي از قوانين وقتي به عنوان قانون شرعي تلقي مي‌شود ديگر ديپلماسي نمي‌تواند خيلي در آن ورود پيدا كند و براي كشوري استثنا قائل شود. ممكن است در برخي از مسائل مثل شروع زمان عمره كه امسال دوماه زودتر از سال‌هاي قبل اتفاق افتاد در قالب ديپلماسي حل و مذاكره شود تا سهميه‌ها افزايش يابد. در حال حاضر حدود 7 ميليون زائر وجود دارند كه در دو سال گذشته ثبت‌نام كردند. براي كاهش يا تسهيل اين صف طولاني مي‌توان به وسيله ديپلماسي موضوع را حل كرد اما قوانين شرعي چون در وزارت حج عربستان مطرح و در قالب يك ساختار حكومتي تبديل به قانون مي‌شود وارد سيستم آن‌ها شده و در زمان صدور ويزا چنانچه شخصي مشمول قانون زير 45سال باشد، خود به خود به وسيله سيستم حذف مي‌شود.
چه تعداد از زائران ايراني را زنان زير 45 سال تشكيل مي‌دهد؟
به طوركلي براساس آمار سال گذشته 30 هزار نفر از زائران ما زنان زير 45 سال بودند كه 15 هزار نفر از آن‌ها با مشكل روبه‌رو بودند. امسال اين آمار كاهش داشت.
برخي از زنان مشكل نداشتن محرم را به وسيله كاروان رفع مي‌كنند و با همكاري كاروان موفق به اعزام مي‌شوند آيا اين عمل جرم نيست و براي خودشان و سازمان شما مشكل ايجاد نمي‌كند؟
ما وظيفه داريم به عنوان سياستگذار راهكارهايي را براي محدوديت‌هاي ايجاد شده تدوين كنيم. قضاوت در اين باره نيز مشكل است چون گزارشي براي ما به عنوان مسئول سازمان حج و زيارت ارائه نشده است. ما در جزئيات فردي كه براي تشرف تخلف مي‌كند نيستيم چون نمي‌توان بر همه كاروان‌ها نظارت كرد. البته اين موضوع را نمي‌توان رد كرد، در سال‌هاي گذشته يك مدير كاروان به عنوان خواهرزاده يكي از زائران معرفي شده بود كه در موقع اخذ ويزا دچار مشكل شد و باعث شد بقيه هم نتوانند ويزا بگيرند كه با دخالت كنسولگري، برخي از موارد حل شد. بنابراين توصيه مي‌شود زائران و مديران كاروان‌ها راهكارهايي كه شرعي و قانوني است استفاده كنند و به راه‌هايي كه احتمال خسران دارد رو نياورند.
با توجه به اين‌كه سال‌ها است ما ايراني‌ها به خاطر مناسك حج تأثير مهمي روي درآمد عربستان داشته‌ايم و ميليون‌ها دلار به اين كشور سود مي‌رسانيم آيا توانسته‌ايم تأثيري بر رفتار آن‌ها داشته باشيم؟ شكايت زائران از برخي بي‌حرمتي‌ها و بدرفتاري‌ آن‌ها با ايراني‌ها زياد است. آيا اعتراضي از سوي ايران مطرح شده و بازتابي داشته است؟
رفتار مأموران سعودي در حج سال 92 متفاوت از رفتار آن‌ها در سال‌هاي گذشته بود يعني ما مشكل جدي در رفتار مأموران سعودي با زائران حج تمتع شاهد نبوديم. بله برخي از برخوردهاي سليقه‌اي بويژه در بقيع گاهي اتفاق مي‌افتد چون در بقيع گاهي در مجموعه نظارت امر به معروف و نهي از منكر عربستان از افرادي كه در مراكز ديني درس مي‌خوانند و معمولاً به زبان فارسي آشنايي دارند يا از افغانستان آمده‌اند استفاده مي‌شود. اينجا به دلايل مختلفي كه نمي‌خواهيم وارد تحليل جامعه‌شناسي و انسان‌شناسي موضوع شويم اين افراد گاهي خيلي غليظ‌تر از خود مأموران عربستان با زائران ايراني برخورد مي‌كنند كه كاملاً سليقه‌اي است اما در مراسم حج تمتع امسال خيلي كم بود. اين‌گونه موارد در قالب يك نامه به وزير حج عربستان هم از سوي سازمان حج و زيارت و هم سفارت ايران در رياض انتقال داده شد كه خود وزير حج عربستان از اين‌گونه اتفاقات ابراز نگراني كرد. اين‌كه ما توانسته‌ايم تأثيري در رفتار آن‌ها بگذاريم بايد گفت تغيير رفتار اجتماعي يك جامعه، به سادگي ظرف مدت كوتاهي اتفاق نمي‌افتد. تغييرات زمان مي‌برد و نظم زائران و رعايت قوانين كشوري كه به عنوان ميزبان مطرح مي‌شود در دنيا جزو ضروريات است. به طور مثال اگر يك توريست وارد كشورمان شود نمي‌توانيم اجازه دهيم به هر شكلي كه او مي‌خواهد رفتار كند بلكه بايد قوانين ما را رعايت كند. به طور قطع قوانين عمومي عربستان را تا به امروز زائران ما رعايت كرده‌اند و زائران ايران هميشه به عنوان الگو در حج مطرح هستند. آن‌ها هميشه از نظم زائران تمجيد مي‌كنند اما به طور كلي برخي از رفتارها را بايد به عنوان وظيفه از سوي سازمان حج و اوقاف و با ديپلماسي پيگيري كرد چرا كه اعتقاد داريم نخستين آداب ميزبان احترام، اخلاق و حرمت گذاشتن به ميهمان است و بايد نهايت احترام به زائر رعايت شود. به هر حال اميدواريم با تعاملي كه با كشور عربستان داريم بتوانيم موارد سليقه‌اي را برطرف كنيم.
اما اين بي‌حرمتي‌ها به امروز بر نمي‌گردد و ما ابزاري در اختيار داريم كه براي آن‌ها درآمد محسوب مي‌شود.
به هر حال سياستي را كه ما دنبال مي‌كنيم اين است كه در قالب برنامه‌هاي آموزشي بتوانيم قوانين كشور ميزبان را به زائران و مدير كاروانها انتقال دهيم. يك بخش از وظيفه ما اين است و درباره برخوردهاي سليقه‌اي در تعامل دوطرفه بايد بتوانيم اين مسائل را برطرف كنيم.
آيا ايران پروتكلي با كشور عربستان دارد؟ محتواي آن چيست؟
همه ساله در ارتباط با حج تمتع توافقنامه يا پروتكلي بين سازمان حج و زيارت و وزارت حج عربستان امضا مي‌شود كه هيأتي از ايران شامل نماينده هلال احمر، شركت هواپيمايي، امور بين‌الملل و نماينده وزارت امور خارجه در آن حضور دارند. درطول سال مطالبي كه احتمالاً به عنوان برخي مسائل و مشكلات با آن‌ها روبرو بوديم در قالب قرارداد كه در آن هم ضوابط و قوانين عربستان و هم راهكارهاي مدنظر ما گنجانده مي‌شود تدوين مي‌شود اما درباره عمره تا به امروز چيزي به عنوان پروتكل امضا نشده است. به هرحال در همين ملاقات‌ها، به صورت تفاهمي اميدواريم حقوق زائران رعايت شود.
قيمت فيش‌ها و هزينه‌ها نسبت به سال‌هاي گذشته چند برابر شده در حالي كه تأخير اعزام زائران، از سوي سازمان حج و زيارت بوده و در واقع سازمان مسئول افزايش هزينه‌هاست. در اين خصوص چه حمايتي از سوي شما صورت گرفته تا حق زائران تضييع نشود؟
زماني كه زائران ثبت نام مي‌كنند هيچ گونه قراردادي با سازمان حج و زيارت منعقد نمي‌شود. بلكه مستقيم به بانك‌هاي عامل مراجعه مي‌كنند و به وسيله يك سپرده كوتاه مدت همراه با سود آن طبق ضوابط سالانه بانك، به آن‌ها تعلق مي‌گيرد. در پشت قرارداد زائر با بانك مشخصاتي به عنوان مفاد قرارداد است. يك بند آن اين است كه ثبت نام و وديعه‌گذاري در بانك به منزله اعزام تلقي نمي‌شود بلكه براساس اولويت‌بندي و سهميه‌اي كه هرسال اعلام مي‌شود امكان تشرف فراهم خواهد شد. امسال در حج تمتع براساس مصوبه سازمان كنفرانس اسلامي قرار بود يك هزارم جمعيت مشرف شوند. اما عربستان توسعه فضاي مسجدالحرام را در دستور كار خود قرار داد كه طرح بسيار بزرگ و مهمي است و چندسال طول مي‌كشد. از اين رو فضاها كوچك و موجب شد 20 درصد از سهميه هر كشور كم شود. به هرحال اختيارات اعزام به عهده كشور ميزبان است و شرعاً كسي مسئول نيست اما موضوع بحث قيمت فيش و سودي كه بانك‌ها به سپرده گذاري‌ها تخصيص مي‌دهند بحث بجايي است كه با هماهنگي‌هاي انجام شده پيگير هستيم تا به گونه‌اي مديريت نقدينگي كنيم كه بتوانيم به شكلي با توجه به موضوع تورم در جامعه و افزايش نرخ ارز كه در اختيار سازمان هم نبوده، زائر بتواند حق واقعي خود را به صورت سود سرمايه دريافت كند. به دنبال اين هستيم كه شركتي را با عنوان شركت اميد زائر از طريق زيرمجموعه‌هاي سازمان حج و زيارت كه درباره عمره و عتبات فعال هستند به ثبت برسانيم تا حداقل براي توسعه زيرساخت‌هاي امكانات رفاهي زائر بتوانيم قدم‌هايي برداريم.
به طور مثال امسال سازمان حج و زيارت و بعثه مقام معظم رهبري در مراسم حج در اقدامي بسيار بزرگ و ورود بهنگام در بازار اجاره مسكن توانستند عمره و حج را به هم گره زده موجب كاهش 15 درصدي قيمت عمره نسبت به سال گذشته شوند. در حالي‌كه متوسط سالانه 25 درصد افزايش قيمت بود. همچنين سال گذشته 2 ميليون تومان به زائران حج عودت داده شد. نگاه سازمان اين است كه بر وديعه‌گذاري زائر مديريت شود. البته اين مستلزم برنامه درازمدت است و دنبال آن هستيم كه با توجه به تأكيد مقام معظم رهبري درباره حقوق زائر، اقدامات اساسي انجام دهيم.
اين نويد براي كساني است كه در آينده مي‌خواهند ثبت‌نام كنند، تكليف گذشتگان چيست؟
به هرحال مديريت بر آنچه در قبل اتفاق افتاده با توجه به پراكندگي‌هايي كه بوده ممكن نبود اما در دولت تدبير و اميد نگاهمان اين است كه آنچه در توانمان است در راستاي حقوق زائر انجام دهيم. امروز سازمان حج و زيارت وارث تصميمي است كه در گذشته اتفاق افتاده. سال 90 كه ثبت نام انجام شد، تصميم اوليه بر اين بود كه ثبت نام براي 2ميليون زائر انجام شود اما به هردليلي 6 ميليون نفر ثبت نام شدند. وقتي ما علم داريم كه سالانه بيش از 600 هزار نفر نمي‌توانيم راهي كنيم چرا بايد اين پول‌ها جمع شود و بعد اين اتفاقات بيفتد.
در خبرها آمده كه تا 20 سال آينده امكان ثبت نام براي حج وجود ندارد نظرتان در اين باره چيست، آيا زمان زيادي نيست؟
ما نگفتيم كه تا 20 سال آينده ثبت نام انجام نمي‌شود. اعلام شد به دليل اين كه تعداد زيادي از زائران در نوبت هستند و چون سهميه از طريق سازمان كنفرانس اسلامي تعيين مي‌شود اگر به همين صورت ادامه يابد، امكان ثبت‌نام وجود ندارد. امروز 5/1 ميليون نفر در صف نوبت حج تمتع هستند. در حج تمتع امسال تقريباً همه كشورهاي اسلامي وضعيتي مشابه ما داشتند. قبل از توسعه مسجدالحرام ظرفيت طواف و حضور زائر در اين مسجد 48 هزار نفر در ساعت بود. اما الآن با توسعه حرم اين ظرفيت به حدود 39 هزار نفر كاهش يافته كه به همين دليل 20 درصد از سهميه هر كشور كاهش يافت. با سياستگذاري كه كشور عربستان انجام داده و با توسعه فضاي مسجدالحرام ظرف سه سال، اين ظرفيت سه برابر خواهد شد. يعني به 150 هزار نفر زائر در ساعت مي‌رسد كه در اين صورت، ظرفيت كشورها بعد از سه سال به 2 تا 3 برابر افزايش مي‌يابد. اميدواريم با اين اتفاق جبران گذشته نيز بشود. درباره عمره نيز امسال با افزایش ظرفيت 70 درصدي روبه رو بوديم كه اميدواريم در سال‌هاي بعد آن را حتي به بيش از ظرفيت امسال برسانيم كه حداقل مردم بتوانند از فضاي معنوي در عمره استفاده كنند. در هر حال، بنا داريم در سال‌هاي آينده عمره را به روز كنيم و امكان ثبت‌نام جديد نيز فراهم شود.

گفت‌وگو: مريم جهان‌پناه